形成酸雨的几率增加酸雨从来都是人们所惧怕的，而它与雾霾也脱不了干系，因此我们更需要控制的是可能导致酸雨的雾霾天气。

换言之，中国面临的社会和环境冲突不太可能在短时间内达成一致。而在环境资源竞逐缺乏基本规则的中国，稀缺所导致的结果是针对环境资源的无规则斗争。

一大批新的举措纷纷出台。环保部的举报热线已经开通多年，市民可以通过这条热线举报污染事件和环境侵害问题。然而，在民众参与环境保护这个问题上，中国的政治结构和势力庞大的利益集团采取的方式却是限制而非利用，这让改革难上加难。如此一来，不仅能够有益于绿色发展，还能够有助于解决政策反应不良所导致的不断深化的社会冲突。这些城市中，很多仍然沿着高碳的轨迹发展。

如今，中国各级环境部门中有很多已经开通了微博账户，通过双向沟通来听取公众的意见。针对公众参与环境决策的问题，中国已经出台了相关法律法规。虽然领导喜欢听不惹事儿的话，公众喜欢邪乎的话，媒体喜欢有冲突的话，没人喜欢实话，但他说自己坚持说实话，也从不删微博，尽管这样的实话也总是伴随争议。

现在我们非得要说这两个字，那也应该带上引号，因为这个不是原来意义的雾霾。其实我也赞成数，可是不能跟这个天较劲，应该跟年日均浓度较劲。问：对企业来说，碳排放交易现在是强制的吗?杜少中：一部分是半强制的，在北京一年碳排放达到一万吨以上的强制。我国在环保教育方面的现状是什么?您有什么好的建议?杜少中：教育不仅仅是书本教育，书本教育是重要的方面，从小学生开始就应有的环境教育，我们在这方面确实不行，因为我去过很有名的学校，大家跟我讨论的环境问题，我一听根本就不是环境问题，说明校长老师和学生，都不知道什么叫环境问题，说明环境教育根本就不行。

一个高档饭店盖起来后，它的浪费行为并没有停止，它的奢侈行为并没有停止，因为它用了超标准的资源，盖了一栋超标准的建筑，然后又用超标准的资源去维护这个建筑。实际上维持高碳的发展方式，也会影响居民的利益，因为环境的欠账迟早是要还的，你现在不损失一些利益，那早晚都得死。

这一大气领域的专业名词在2011年的秋季迅速为公众所知，裹挟着公众对空气质量的愤懑情绪，那时也正是时任北京市环保局副局长杜少中的微博巴松狼王粉丝飙升的时刻。愿意投入资金去研究节能减排技术。把各种环境要素换算成钱，用的多的得掏钱，要买那些指标，用的少的能挣钱，那么就刺激你用得少，用得少可以在这里挣钱，怎么用得少?节能减排，技术创新、技术进步，除此之外没有别的主意。1998年年日均浓度是188微克每立方米，现在大概是110微克每立方米，减了就是减了。

他直言专盯PM2.5是瞎耽误功夫。如果你是一个国家领导人，你甚至要对战争负责，我在微博上说美国的领导人是最不讲环保的，因为他发动哪一场战争都没做过环评。如果我们还是GDP驱动的思维，总是害怕那些污染企业受损失，那肯定就不行。问：环境质量和自己比还是有进步的，这个判断是根据什么得出来的?杜少中：肯定是在改善，但每个阶段不一样，从1998年到2002年，这种改善是恢复性的，1998年开始，北京治理煤炉，取消了4.4万台柴炉大灶，治理了1.6万台燃煤锅炉，1998年134天的采暖季，二氧化硫超标天数106天，2008年只有9天。

比如说卖羊肉串的，只想把这个羊肉串卖多少钱，不管它有多少污染，小商小贩这么想，大企业的老总，甚至包括其他领导也是这么想问题。有一次我到德国去跟人做环境交流，我们在人家面前说我们城市空气质量监测系统如何完备，人家跟我说了一句话，我说差点儿把我噎死，人家说了，我们没有多少监测站，我们把钱都花在治理上了。

2011年至今，还是因为PM2.5，他又经历虚拟世界里的奥运危机，面对微博里动则上千人的质问、谩骂，他甚至发出敢问路在何方的感慨。严格来说，一个高档建筑如果是没有正常的用途的话，那纯粹就是一个罪恶之源，那就是盖的时候是开始犯罪，使用过程是继续犯罪，很好的使用是超级犯罪，所以应该说这个任何一个不管是城市也好，一个单位也好，确实应该这么看问题。

过去几年里，首都北京频遭空气质量风波，而作为官方发言人的杜少中，总在风口浪尖。问：企业交易后的佣金如何分配?杜少中：交易佣金按照市场规则，交易所收取交易额的千分之七点五，用来维持平台运行。杜少中：减，当然难度就大一些，这对谁都是个考验。2012年2月，他卸任副局长和新闻发言人职务，转任北京环境交易所董事长，挺过来了。国务院支持了60个亿专门治理大气污染，空气质量合格率从27.4%提高到了2002年的55%。2003年到2008年奥运会又是大规模的治理，这一阶段空气质量达标的天数又提高到了百分之六十多。

大家都用这种观点转变发展方式，生产方式、消费方式，这才有可能转变。环交所说简单点就是两个动作，一个是摆摊，一个是看门，把这个摊摆起来就是平台，看门就是不符合规矩的不能进，而且这个门不是靠脸就能进来，这个门儿还不是说人看，是条件看，是网上看，您符合这个条件您就进来，您不符合认识谁也没用。

治污染要先治心转变消费方式问：那您觉得改善北京的空气状况需要采取哪些措施?杜少中：空气质量不是监测出来的，是治理出来的。国家本来计划在2015年左右出台PM2.5即粒径在2.5微米下的可吸入颗粒物。

你连饭都吃不上，还监测PM2.5?空气污染的主要矛盾根本不是PM2.5，它跟发展阶段相联系，什么样的生产方式造成的空气污染来源也不一样，所以不管来源一样不一样，我们全都盯着2.5?问：2011年后，在民间开始出现各种监测活动，比如达尔问环境研究所发起的我为祖国测空气，还有个团体叫达尔问人每天拍蓝天来表示对空气质量的关注。北京开始大规模的治理大气污染是从1998年开始。

这么多年，无论是哪种身份都做着与环保有关的工作，您觉得北京的空气质量有哪些变化?杜少中：在环保局工作前我在首钢工作，大家调侃我的经历说是先污染后治理，然后用市场的手段解决环境的问题。交易所的运行还要，靠降低运行成本，还得节约，所以交易所不会盖一个土豪大楼，同时还要靠增值业务。更有趣的是：小偷也跟着喊，比别人喊得还起劲，警察、小偷扭在一起时众人帮着小偷。比如碳交易规则是通过征求意见、公示，专家验收、专家的鉴定、审查、最后行政机关批准后才公布的，这不能随便来。

都咋啦?这里的小偷不是指某一个排污企业。国务院批准了北京市政府和当时国家环保总局上报的方案，决定采取紧急措施治理大气污染。

我认为用什么消费方式非常关键，消费方式在一定程度上决定生产方式，比如说土豪的消费，车也得开好，高档衣服天天换，所有的生活必需品都很奢侈，空气质量条件肯定不可能改善。日常生活中的这种环境教育多数是负面的。

和CPI一起，PM2.5被收录入2012年7月刚刚上市的第六版《现代汉语词典》。企业都是逐利的，有了经济效益的吸引，就有动力去减少自己的排放量。

您对这些民间活动有什么看法?杜少中：据我了解美国从1997年到2007年准备了十年才开始监测然后制定标准，要按照美国的速度，我们从2007年开始监测，要到2017年才完成这个过程。北京的环境，具体到空气质量，可以说环境质量和自己比有进步;和应该达到的标准，和好的城市差距很大;仍需努力。问：台湾首任环保署署长简又新接受媒体采访时说最终促使台湾环境改善的最重要的外因是人民的觉醒和支持，环保教育是台湾环保工作成功的最主要原因。人们要改变观念，我曾发过微博说治污染先要治心，环境坏了首先是心坏了。

奥运会期间我们承诺基本达标，奥运会期间实际上我们天天都达标，所以这是超额完成任务。杜少中：环境交易所是用市场的平台用经济的手段用法律的手段来促进、调动人们的积极性，特别是企业，实现经济效益，同时也实现社会效益。

公众参与不是搞点环保活动就行要转变观念问：您曾经说过，最乐意看到两件事，一是说到环保就和我命相关，二是采取奥运会那样的措施。我们说用今天的标准衡量每一天，那也做不到，别说我们做不到，即使发达国家也做不到，因为大气污染既包括人为因素，也包括自然因素，当然自然因素影响的天数比较少，人为因素影响的天数比较多。

问：现在全国范围内都出现过不同程度的雾霾，它的成因是什么?杜少中：雾和霾是自然现象，但我们现在热议的这个雾霾不是自然现象，它是人为排放的结果。遇到空气质量看着不错的天儿，大家讨论空气质量时情绪就不高，但明天一不好就说不行了，受不了了。

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